如何洞悉令人眼花缭乱的世界（一）？

------孙立平洪亮对谈录之一

洪：我追随您近10年的时间，几乎每个文字都不放过。现在终于有机会得到这样一个机会，把您过去40年时间的学术思想和脉络，学习和梳理一遍。

孙：老实说，我非常感谢你。你那里保存我的文章和言论，比我自己的都全多了。当然还有一些可能再也找不到了，比如搜狐微博时期的，特别是在搜狐博客上的。

洪：这些年在读您的文章的时候，我特别关注您的方法论，一直在追寻文字背后的那种思想力量和洞察方法。我们今天就从方法论谈起好吧？

孙：好的。在最近的一次讲座上，我概括地谈过方法论的问题。我是用三个词来概括的：潜结构、长时段、宏观背景与个人空间的弹性关系。讲座结束后，参加讲座的罗振宇先生和我说，还是用深结构比较好。我原来也想过这个词，记得咱俩在海南还商量过，当时觉得这个词没怎么有人用过，现在看还是深结构这个词比较贴切，以后我们就用这个词吧（见孙立平：潜结构、长时段：说说我的方法论）。

洪：类似的意思您在不少场合或文章中都讲过。我的印象是，您特别强调社会结构的因素。怎么理解社会结构这个概念？

孙：我们不从学术的角度说，从大家都能理解的角度说，社会结构就是在一个社会中的社会成员基于社会地位的高低形成的排列组合。在社会学中将这个叫做社会分层。这个东西在深层影响着我们生活的方方面面，非常重要（运用社会结构的视角对美国社会及大选的分析，见孙立平：六张图诠释美国的社会结构与对垒的阵营以及对人类文明前景的可能预示）。

洪：给我深刻印象的是，您曾经用社会结构的概念对市场甚至对产业周期做了一些很独特的分析。您是从那时候强调社会结构这个视角的吗？

孙：这里有一个背景。在世纪之交的一段时间，我特别执着于一个问题：用社会学的核心概念延长社会学的解释链条。我的看法，社会结构就是这样的一个核心概念。就如同经济学里的金钱货币、政治学里的权力一样。当时的想法就是将社会结构这个概念延伸到对许多重要社会现象甚至非社会现象的解释。

最初的时候，想用这个概念来解释大学生就业难的问题，不是一个简单扩招的问题；接着用来解释环境保护中的受益者和受损者不是一个主体而且力量不对等的问题。再接着，就是将社会结构的概念延伸到对汽车市场和房地产市场的解释。这个我原来在一个音频中系统讲过，文字稿你那里也有，就不细说了（孙立平：如何从社会结构的角度看问题）。

洪：这些领域还基本属于社会学的领域，或者是社会学应用的领域。但对产业周期的分析就进入到纯粹经济学的领域了。

孙：可以这么说。其实，对于经济学我完全是一个外行。但有时候从社会结构角度观察一下，也挺有意思。

你最近找我要的那四张图，前三张就是传统农业、工业化初期、后工业时代社会结构的图形，最后一张是目前中国社会结构的图形。从中我们可以看到，在不同的结构中，产业周期的过程是非常不一样的。从这里我们就可以理解中国的经济为什么会大起大落、短缺和过剩仿佛是一夜之间。就像有的朋友说的，我们不是穿短袖就是穿羽绒服，穿毛衣的时候很少。


洪：从这里我可以理解您探索这个问题的完整思路。而且，在最近几年中，您用这种方法对社会和世界走势都有非常准确的预见，包括中美关系、拜登上台后对华政策的走向，尤其是对德国和日本转变的预测更是显示出先见之明。记得在默克尔执政对中国很友好的时候，您就预见到她任期结束后德国对华态度会发生重要变化。对俄罗斯最终会投向西方的判断，虽然现在还没到验证的时候，但也提出了一种有逻辑性的推断。这都是从深结构视角得出的判断。

但从您这几年对许多社会现象的分析，包括对世界局势的分析，您深结构的方法论好像还不仅仅限于上面说的这个范围。

孙：是的。在实际的分析中，深结构还包含两个方面，一个是价值观，一个是底层逻辑。我说的是我在实际中运用的，不是想给出一个关于深结构的理论框架。我不想在后者那里多用精力。

洪：假如说，五年前，您文章中有关价值观的内容并不多。但在最近几年，这方面的内容明显地多了起来。这体现了您对价值观的重视。怎么理解价值观是深层结构的一部分？

孙：前面讲的人们按照社会地位排列组合形成的，其实是一种狭义的社会结构，主要是在社会学中使用的。但一个社会，整体上是由不同的因素构成的，政治的、经济的、文化的等等，这就形成一种广义的社会结构。作为文化一部分的价值观无疑就是处在深层结构中。

在我原来的文章中，讲价值观的确实比较少，因为冷战结束后，意识形态似乎终结了，人们不讲这个了，搞经济挣钱就是了。但那个时候，我也不是没有完全没有涉及这个问题。比如，大约在10年前，我就曾经在微博上转发过一位俄罗斯军事评论员的观点，他说，中国的一个弱点是缺少一种可以同其他社会特定阶层进行对话的价值观。

当然，在这些年，价值观这个东西又突出出来了，我提醒人们要特别重视这个因素，不要以为别人眼睛里只有钱。这次俄乌战争爆发后，一些西方大的公司宁可在经济上遭受损失也要撤离俄国，为什么？价值观应该是重要因素。

洪：怎么理解底层逻辑？您是什么时候开始讲这个问题的？

孙：我以前的一些分析，其实也往往涉及底层逻辑的问题，这样，对社会的分析才能深入。但明确意识到这个问题，反复强调这个问题的，是在孙正义停止在中国投资时开始的。我不记得是别人讲过，还是我脑海中出现的，总而言之有这么一个判断，孙正义的举动是基于他对底层逻辑置换的理解（孙立平：如何解释孙正义的举动：我一年多前就在讲从资本逐利逻辑到安全逻辑）。

洪：看到您最近在几个班上对这个问题的分析，讲得更系统更深入了。这个问题非常重要，了解了这个，才能真正理解当今世界的变化。

孙：是的，我们现在可以说处在一个巨变的时代，无论是世界上，还是中国本身，都是如此。正因为如此，才有百年变局甚至千年变局一说。这个国内就已经讲得很多。这个变局从什么意义上来理解？我觉得最关键的是底层逻辑在变，也可以称之为底层逻辑的置换。

从世界的角度说，我们面临的底层逻辑置换表现为，后全球化时代的大拆解过程。在此前的全球化时代，世界的基本走向是一体化，世界在逐步成为一个地球村。而现在则是一个拆解的过程。拆成什么样我们还不得而知，是几大块？还是几大块加一些颗粒，抑或是一大块加众多颗粒？但我们可以知道的是，世界的逻辑在变。我原来在这方面曾经写过文章。支配全球化时代的是比较优势逻辑和资本逐利逻辑，而在大拆解的过程中，安全的逻辑、价值观的逻辑则开始起着更重要的作用。

与此同时，中国社会的底层逻辑实际上也在变。最显而易见也是大家最关心的，是财富逻辑的变化。大家都能感觉到近些年财富格局的变化。这背后是有逻辑的，最简单地说，过去强调的是做蛋糕的逻辑，而现在则越来越强调分蛋糕的逻辑。同时，体制的逻辑、产业的逻辑也在变。更重要的是，在这一切的下面，是更深层逻辑的变化。